Organizator je Komisija za hrvatski martirologij kojoj sam ja na čelu. Drago mi je što smo imali hrabrosti pokrenuti ovako ambiciozan projekt. Nadam se da nećemo posustati i da će se započeto nastaviti. Znanstveni skup je i zamišljen kao početak dugoga rada kojemu sada ne vidimo kraj i ne znamo što nas sve čeka na tom putu.
Gledajući s moje točke gledišta, skup je premašio očekivanja jer su se referenti dobro pripremili, a sudionici iz pojedinih krajeva čuli su načelna stajališta i kako se radi na drugim mjestimaŽrtve komunizmaOčito je da se nastavlja ona praksa po kojoj se ne smije nikada dobiti točan popis žrtava Drugog svjetskog rata i poraća te jasan uvid u ratne zločine, kako bi se i dalje ostavio široki prostor za manipulacije. Tako se na neke brojeve žrtava i dalje mogu dodavati nule (od sto napraviti tisuću), ili oduzimati nule (od tisuću napraviti sto), već prema tomu piše li se o ustaškim ili partizanskim zločinima i žrtvama i u drugim sredinama. Učili smo jedni od drugih, a uz to smo se povezali jednom plemenitom i do sada zapostavljenom stvarnošću naše prošlosti.
Najavljeno je tiskanje zbornika radova. Kada se on može očekivati i što će se moći u njemu sve pročitati?
Zbornik radova, nadam se, bit će pripremljen do kraja ove građanske godine. Uredništvo sačinjavaju članovi Organizacijskog odbora Znanstvenog skupa (Bogović, Stojić, Krišto, Dukić i Rupić) a izvršni urednik je Mate Rupić. Sama činjenica da ćemo u jednoj knjizi imati cijeli hrvatski prostor prikazan pod vidom stradalništva i mučeništva iz vremena komunističke vladavine već je veliki uspjeh. Uz to imat ćemo u toj knjizi svu važniju literaturu o temi, općenito i za svaki kraj prostora na kojem žive Hrvati. Ne kažem da smo sve konce pohvatali na najbolji način, ali smo postavili ispravna polazišta tako da se svatko tko želi i umije može lako uključiti i nastaviti započeto.
Kao što smo mogli vidjeti i na znanstvenom skupu, iako su komunistički zločini u Hrvatskoj danas u stručnim krugovima poznati, dobrim dijelom istraženi i elaborirani, a lokacije grobnica poznate, iskrena osude komunističkih zločina, posebno od strane državnih vlasti, nema. To i dalje generira duboke podjele u hrvatskom društvu, što se sad već odražava i na odnos prema Domovinskom ratu. Ne skrivaju li se iza ovakvoga stanja prvenstveno politički i ideološki motivi i zašto je za Hrvatsku općenito važno razriješiti pitanje komunističkih zločina?
Sustavno se bavila komunističkim zločinima saborska komisija za žrtve Drugog svjetskog rata i poraća. Čitao sam izvješće koje je Komisija podnijela Hrvatskom saboru 1999. godine. Vidim kako je veliki i dragocjen posao obavljen.
Imam uvid i u arhivirani materijal u Državnom arhivu u Zagrebu. Netko se već pobrinuo da se uklone pomagala za lakše korištenje, što ujedno znači da se ne može vidjeti koliko je građe sačuvano od onoga što je Komisija učinila.
I pored toga imamo u arhivskim kutijama veliko blago koje će nam pomoći da dobrim dijelom rekonstruiramo ono o čemu se nije smjelo ni govoriti ni pisati. Kada je 2000. došla koalicijska vlada dokinula je Komisiju, čime je ne samo ona prestala s radom, nego su prekinuti i mnogi započeti projekti i mnogi plodovi rada ostali su u privatnim rukama.
Razgovarao sam s više aktivista na terenu koji mi rekoše da nisu znali kome treba dostaviti učinjeno. Mnogi su radovi završili u starom papiru. Trebalo bi obnoviti takvu komisiju, ali teško je to danas očekivati. Hadezeovska koalicija (2003.-2011.) nije, na svoju sramotu, ništa učinila da se započeto nastavi, a Andrija Hebrang imao je u svojoj stranci velike teškoće pri osnivanju Ureda za istraživanje, obilježavanje i održavanje grobišta žrtava komunističkih zločina.
Jedan ste od članova Upravnog vijeća Ureda za pronalaženje, obilježavanje i održavanje grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata. Iako je osnivanje ovog Ureda zakonski regulirano, praktički konsenzusom svih političkih stranaka, nakon zadnjih izbora uslijedile su najave kako će se Ured pripojiti Ministarstvu branitelja čime on gubi svoju neovisnost, a vjerojatno i smisao. Kako komentirate trenutnu situaciju?
Ured ima mnogo uže granice djelatnosti i manje mogućnosti za rad od spomenute Komisije. Očito je da se nastavlja ona praksa po kojoj se ne smije nikada dobiti točan popis žrtava Drugog svjetskog rata i poraća te jasan uvid u ratne zločine kako bi se i dalje ostavio široki prostor za manipulacije. Tako se na neke brojeve žrtava i dalje mogu dodavati nule (od sto napraviti tisuću), ili oduzimati nule (od tisuću napraviti sto), već prema tomu piše li se o ustaškim ili partizanskim zločinima i žrtvama.
Poznato je da žrtve komunističko-partizanskih zločina nakon Drugog svjetskom rata u službenim popisima nisu ni uračunavane. Valjda po onom boljševičkom modelu po kojem protivnici revolucije nisu ljudi nego uši, gnjide, štakori, psi, i sl. Jasno je da po toj logici nije ni trebalo tražiti grobišta takvih „štetočina", nije trebalo označivati gdje su oni pokopani a još manje voditi brigu o tim grobištima.
Vjerujem da će među nositeljima sadašnjih državnih funkcija prevladati oni kojima je stalo do povijesne istine, odnosno koji će prepoznati u svim žrtvama ljude, bez obzira na kojoj strani su se strani borili i od čije ruke su stradali. U tom smislu trebalo bi očekivati da Ured proširi svoje kompetencije a ne da postane tek produžena ruka političke elite koja svoje korijene vuče iz komunističkog vremena.
Kako gledate na nedavno ukidanje pokroviteljstva Sabora nad obilježavanjem bleiburške komemoracije. Mijenjanje mjesta obilježavanja koje nameću nositelji političke vlasti podsjeća na svojedobno mijenjanje datuma hrvatskih državnih praznika zbog čega danas mnogi više ne znaju što i kada slavimo.
O tome je već mnogo rečeno. Jasno je da za taj potez sadašnje Vlade na postoje ni opravdani razlozi niti je pri tome računato na volju naroda. To je dobro istaknuo i sisački biskup Vlado Košić. Ono što je u svemu tome zabrinjavajuće jest da se Vlada pokrenula nakon interventa Danijela Ivina koji u svojoj „vožnji" po Bleiburgu i Križnim putovima svaki čas pregazi po koju povijesnu činjenicu. Nije on kriv jer se u stvari slabo razumije, ali je žalosno da on takvom vožnjom trasira put za zaokrete hrvatske Vlade. Po onoj logici: ako su činjenice drukčije, to gore po njih!
Sudeći po svemu, zaključak je donesen odavno, a sada je bio dovoljan bilo kakav povod i bilo kakav razlog da se krene u realizaciju. Ne tvrdim da se obilježavanje stradanja na Bleiburgu ne bi moglo održati i drukčije, da se ono moglo i vremenski i prostorno pomicati, ali uz poštivanje i struke i činjenica, hrvatske države i volje naroda.
Crkva hrvatskih mučenika - treba se okrenuti naroduProšle godine posvećena je Crkva hrvatskih mučenika. Velik je to bio dan ne samo za Udbinu i Liku, nego i za čitavu Hrvatsku, koja je ponad mitskoga Krbavskog polja dobila svoje nacionalno svetište, u koje će se moći hodočastiti i prisjećati se nebrojene vojske mučenika koje su posljednjih trinaest stoljeća pale „za krst časni i slobodu zlatnu". Radi se o projektu koji ste također Vi vodili, i koji osim ogromnog simboličkog značenja ima sigurno i veliku važnost za život vjernika. Kako procjenjujete današnje stanje na prostoru Vaše gospićko-senjske biskupije?
Drago mi je što me pitate o stanju crkvene organizacije kojoj sam na čelu. Crkvu hrvatskih mučenika gradio je cijeli hrvatski vjernički puk. Nije to bilo lako, ali kada sam vidio ona razdragana lica koja su mi na dane blagoslova i posvete prilazila i zahvaljivala što sam ustrajao u gradnji spomena na sve patnike i stradalnike u našoj povijesti, među kojima su mnogi o kojima se dugo nije smjelo javno govoriti, osjetio sam se nagrađenim i više nego sam zaslužio. Vjerujem da će crkva kao cjelina i po ugrađenim joj porukama biti uočljiva i stalna propovjedaonica kako je žrtva iz ljubavi prema braći mnogo vrjednija od pripadnosti bilo kojoj političkoj nomenklaturi, bez obzira je li ona pobijedila ili izgubila, je li ona bila „na pravoj ili krivoj strani", kako bi to naši političari rekli.
Nalazimo se u Godini župne kateheze i pripremamo se za otvaranje Godine vjere. Kada čovjek malo zatvori televizor i zaklopi novine bolje vidi kako pripadamo jednoj ustanovi, Crkvi, koja je preživjela i gora vremena od ovih naših, pa se nekako osjeća lakši i jači. Mislim da su se na ovim biskupijskim prostorima formirale i afirmirale neke crkvene strukture na kojima se može dalje graditi. Ono što je posebno danas važno, što govorim i svojim svećenicima, treba se okrenuti narodu, vidjeti njegove teškoće, s njime nositi njegov i svoj križ. Nije važno samo da mu olakšamo križ. Još je važnije da on osjeti da nije napušten i da netko ipak o njem misli i želi mu dobro.
Iz haške perspektive može izgledati smiješno boriti se za HrvatskuStatus junaka stekli su tijekom Domovinskog rata, a kako se razvijala haška pravosudna farsa, mnogi hrvatske generale u Haagu danas doživljavaju kao dio duge kolone hrvatskih mučenika. Kako komentirati prvostupanjsku haašku presudu o zločinačkom zajedničkom pothvatu protiv Gotovine i Markača, kada za to na sudu nije podastrijet praktički niti jedan jedini dokaz? Štoviše, jednu od glavnih teza haaškog Tužiteljstva o pretjeranom granatiranju Knina pobili su dodatno nakon prvostupanjske presude u vrlo opširnoj stručnoj studiji uistinu vrhunski zapadni stručnjaci. Što takva pravda kakvu je Haag ponudio znači za budućnost i kakvu poruku ova institucija osnovana od strane UN-a odašilje?
Ovih dana sam pročitao jedno zanimljivo mišljenje o mučenicima. Po tome se mučeništvo u postmodernom vremenu razlikuje od onoga iz prvih kršćanskih vremena. Prije je kršćanstvo shvaćano kao objekt protivljenja i zato je progonjeno, a u naše vrijeme ono je često objekt ismijavanja. Kada se netko drži čvrsto svojih stavova i svojih uvjerenja postaje za mnoge smiješan.
Gledajući iz haške perspektive može izgledati također smiješno da se netko bori „do krvi" za neku kukavnu Hrvatsku i za jedan nepoznati narod. Za njih je normalno da se to kukavno i nepoznato jednostavno prilagodi i ugradi u svijet kakav njima treba. Padaju mi i Kranjčevićeve riječi koji stavlja Bogu u usta prigovor Mojsiju što se zalaže za svoj narod: „S visina mojih, ljudski jadniče, Jednako mal je piramidâ rt ko rov, što neznan izbaci ga krt, I bespomoćna sve je natega!"
Ako je borba za hrvatsku samostalnost bila i ostala za veliki svijet „bespomoćna natega", ne treba se čuditi što za taj svijet nije bilo vidljivo „prekomjerno granatiranje Vukovara", ali je to bilo vidljivo u Kninu. Mi kršćani ćemo i dalje biti Medački džepSvojevremeno sam se čudio zašto se na suđenje za Medački džep zovu kao svjedoci oni koji su dugo slali granate na Gospić i Hrvatsku kad već imamo valjane stručne studije. Jasno je, naime, da će oni granatirati Gospić i Hrvatsku iz svih pozicija, pa i iz sudnice. Taj posao su do krajnjih mogućnosti obavili. To granatiranje iz sudnice hrvatski sud je prihvatio kao ispravnosvojevrsno protivljenje i ismijavanje svijetu pa makar to za takav svijet bila „bespomoćna natega".
Zanimljivo je kako se iz političkih krugova koji pokazuju posvemašnju indolentnost za posljedice haaških suđenja često čuju glasovi kako je potrebno javno objaviti registar hrvatskih branitelja, neovisno o tome što se zna u kakvom okruženju živimo, a čemu je slučaj Veljka Marića najeklatantniji primjer. Zašto se primjerice ne objavi registar suradnika jugoslavenskih službi? Nema li hrvatska javnost onda i to pravo znati ako se već objavljuju registri? Ne šalje li se zapravo objavom registra hrvatskih branitelja, pod plaštem borbe protiv nepravilnosti koje se mogu i moraju drugačije riješiti, samo ako postoji politička volja, svojevrsna prijetnja onima koji će u budućnosti biti spremni braniti hrvatsku Državu kako se neće zazirati ni od njihove denuncijacije ratnim protivnicima?
Svojevremeno sam se čudio zašto se na suđenje za Medački džep zovu kao svjedoci oni koji su dugo slali granate na Gospić i Hrvatsku kad već imamo valjane stručne studije. Jasno je, naime, da će oni granatirati Gospić i Hrvatsku iz svih pozicija, pa i iz sudnice. Taj posao su do krajnjih mogućnosti obavili. To granatiranje iz sudnice hrvatski sud je prihvatio kao ispravno.
Ovih dana, da čuđenju ne bude kraja, gledao sam kako udbaš s međunarodne tjeralice optužuje hrvatskog branitelja. Opet u Hrvatskoj! Možda i to nije tako tragično ako nam pomogne da shvatimo što nam se to događa i što treba činiti. Istina je da nam malo teško pada lekcija kako se država „drži", ali vjerujem da ćemo je, malo po malo, uz pomoć učitelja sa strane, dobro svladati.
Mi smo bili dugo pod stranim vlastima (državama) pa se nije razvila ljubav prema državi. Rastao je osjećaj protivljenja. To nam je toliko ušlo pod kožu da smo protiv države i onda kada je ona naša. Valja će i to nesnalaženje s vlastitom državom jednom biti prevladano. Svakako se i sada i poslije valja moliti Bogu da nikada sebi ne prisvojimo pravo da drugima sudimo onako kako se nama sudi u Haagu ili da prisilimo da nam služi onaj čiju smo kuću zapalili. Dok nas pritišću, tako nam nešto neće pasti na pamet. Nismo li onda, bar u nečemu, u prednosti pred drugima?
Dolaskom nove vlasti uslijedio je val poskupljenja, a trenutno se ne vidi ni jedan konkretni potez vladajućih koji bi vodio razvoju i zaustavljanju vrlo negativnih i zabrinjavajućih trendova. Čak se u nekim novoj vlasti inače vrlo sklonim medijima naziru pukotine u donedavnoj sveopćoj podršci. Istovremeno, najveća opozicijska stranka bavi se uglavnom sama sa sobom. Kako bi prokomentirali trenutno stanje u državi, ali i općenito u društvu? Imaju li hrvatski građani i hrvatski narod prava nadati se da će jednog dana biti zaista ravnopravni ostalim narodima?
Izgleda da sam u javnosti poznatiji po općedruštvenim stavovima nego po vjerničkim kad me stalno navraćate na situaciju u društvu. No, nije ni to loše, jer oni koji nisu vezani nikakvom stranačkom stegom mogu u ovakvim previranjima dati vrijedne prijedloge i analize. Zato ću pokušati dati, panoramski, odgovor na vaše pitanje.
Prvo desetljeće hrvatske samostalne države obilježeno je nastojanjem oko što veće državne neovisnosti i oko jačanju državnih institucija. Drugo desetljeće obilježeno je slabljenjem jednoga i drugoga, sve dotle da smo stvaratelje hrvatske države davali na procjenu ispravnosti vanjskim institucijama (onima koji su bili protiv stvaranja iste države). Oni su nad njima iskalili svoju moć, a naša politika se ponijela kao i onda kada su čekali pravorijek iz Budim/Pešte, Beča ili Beograda: ne slažemo se, ali prihvaćamo. Na tom putu istrošio se kredibilitet stranaka koje su formirale vlast. Sada, u trećoj dekadi, očito da nema inventivnosti nego se isprobavaju neki stari klišeji koji u ovo vrijeme ne pokazuju pozitivne rezultate.
Narod neće moći dugo boraviti u „čekaonici boljih vremena" pa će nove snage morati preuzeti zadatak kako bi ta vremena stigla u podnošljivom roku. To bi se moglo odigrati „filtriranjem" snaga u postojećoj koaliciji (napuštanjem komunističkih i anacionalnih tendencija), „generalkom" najjače oporbene stranke (da liči na pokret za Hrvatsku) ili izlaskom na pozornicu novih uspješnijih i spremnijih snaga. Ne bih imao hrabrosti to mišljenje iznijeti u javnost da ga nisam našao u narodu i krugovima u kojima se krećem. Što znači da takav pogled na naše prilike i nije neka novina ili nepoznanica. Treće desetljeće svakako bi trebalo popraviti, koliko se to može, političke promašaje drugog desetljeća. Tada bismo držali više do sebe i svoje države, a i drugi bi nas više poštivali.
I kao zadnju temu, dotaknuli bismo pitanje trebaju li se laici više angažirati u politici i društvu, i može li to biti jedan od kotača koji bi tijekom vremena mogao promijeniti unutarnju sliku Hrvatske? Laici već sada često svjedoče velikoj vitalnosti zajednice Crkve i vjernika, i možda bi bolje organizirani mogli ponuditi neka nova rješenja. U tom smislu Crkva bi mogla vjerojatno inicirati i kroz odgovarajuće instrumente podržati pojedine aktivnosti. Kako Vi osobno gledate na ovu problematiku?
Kada sam ušao u zbor hrvatskih biskupa, povjerena mi je dužnost predsjednika Vijeća za laike. Došao sam na to mjesto sa znanjem profesora koji je tri desetljeća u okviru crkvene povijesti predavao o pojavi katoličkih pokreta iz kojih su poslije nastale i katoličko-kršćanske stranke. Bilo je tu lutanja, ali su se ipak s vremenom mnogi stavovi iskristalizirali. Krenuo sam odmah u akciju, naišao sam na dobre suradnike i zainteresirao šire krugove za način kako su katolički laici aktivno sudjelovali u životu Crkve i društva, odnosno kakve su danas mogućnosti za takvo djelovanje.
Dva znanstvena skupa urodila su dvjema omašnim zbornicima. Nije uspjelo osnivanje središnjeg (koordinacijskog) tijela i nisu kotači pokrenuti u biskupijama. Zbornici su ostali više svjedoci jednog pokušaja nego priručnici za animiranje laičkih organizacija. Ni drugi slični pokušaji nisu urodili većim plodom. Svakako da nakon dvadeset godina demokracije ne možemo biti zadovoljni s osposobljavanjem i uključivanjem vjernika laika u evangelizaciju hrvatskog društva. Taj nedostatak osjeća se na svakom koraku, iako se u novije vrijeme tim nedostacima dosta kako-tako doskočilo, ali nipošto u mjeri kako bi to trebalo.